¿Qué es lo que más le preocupa de la sociedad de nuestro tiempo?

Supongo que mi mayor temor es que, a pesar de que las reservas de petróleo han alcanzado ya su tope y de que las fuentes de energía limpia son cada vez más baratas, no lleguemos a arreglar las cosas a tiempo para prevenir las consecuencias explosivas del calentamiento global (emisión a gran escala de metano en el lecho marino, en el permafrost, etc.). Pero los peores períodos de la historia de la Tierra, que hicieron gran parte de la biosfera inhabitable, implicaban niveles considerablemente más altos de gases invernadero de los que vamos a sufrir en el futuro cercano, y fueron agravados por otros factores también. De modo que soy bastante optimista sobre eso.

En El capital en el siglo XXI, Thomas Piketty sostiene que nuestra economía tiende fatalmente hacia la desigualdad: gracias al poder de su capital, los ricos tienden a hacerse cada vez más ricos, acaparando un porcentaje cada vez mayor de la riqueza global. El único modo de frenar esta tendencia, considera, es implantar un impuesto sobre las grandes fortunas que permita redistribuir la riqueza.

Piketty ignora que los superricos llegan a hacerse superricos a base de cargar los impuestos sobre el resto de nosotros — en el sentido de intercambios desiguales y rentas económicas— con la ayuda del Estado. Y básicamente pasa por alto que las tierras que permiten a la mayor parte de la población mundial subsistir han sido robadas a mano armada.

El modo de evitar que los ricos sigan haciéndose más ricos, acaparando cada vez más riqueza global, consiste en evitar que el Estado cargue los impuestos sobre nosotros en forma de derechos de propiedad artificial, escaseces artificiales, rentas de monopolio y demás.

En Contract Feudalism usted dice que «el trabajo asalariado tradicionalmente ha implicado una suerte de pacto con el diablo en el que vendes tu vida para vivir: le cortas las ocho o doce horas que pasas en el trabajo a tu vida y las tiras por el inodoro con el fin de obtener el dinero que necesitas para mantener tu vida real en el mundo real donde te tratan como a un ser humano adulto. Y en el mundo real, donde tus juicios y valores sí importan, intentas fingir que ese otro infierno no existe». ¿Por qué odia la mayor parte de la gente su trabajo?

Porque implican delegar en mayor o menor medida nuestra voluntad en otros, para servir a fines que están básicamente en las antípodas de nuestros propios fines. Dado que existe un conflicto directo entre los intereses de los propietarios/gerentes de una empresa y de quienes trabajan, no se puede confiar en que estos últimos trabajen por propia voluntad o usen su conocimiento y su discernimiento a plena capacidad.

Su Organization Theory es probablemente la única alternativa conceptual a El capital en el siglo XXI para comprender la desigualdad global. Su mensaje viene a decir que no estamos atrapados en el dilema de elegir entre un Estado hipertrofiado —al estilo de Thomas Piketty y Podemos— y un capitalismo neoliberal que privatiza beneficios y socializa costes. Usted dice que podemos liberar el mercado de privilegios capitalistas, podemos construir un mercado libre y autogestionado basado en las nuevas tecnologías, el trabajo en red, las cooperativas de trabajadores y la pequeña empresa.

Sí. No tengo demasiada esperanza en que podamos conseguir todo eso mediante la reforma política para desmantelar el Estado capitalista y abolir los diferentes monopolios patrocinados por el Estado. Pero soy bastante optimista acerca del potencial liberador de las nuevas tecnologías a la hora de evadir y sobrepasar tales monopolios, y de las contrainstituciones contraeconómicas a la hora de crear formas de producción que requieran cantidades de tierra y de capital muy pequeñas —lo que curiosamente es similar al modelo de «éxodo» promovido por comunistas libertarios como Hardt y Negri en Commonwealth—; también pienso que la crisis de recursos y la crisis fiscal herirán de muerte al capitalismo estatal por motivos de insostenibilidad.

Existe la sensación generalizada de que las grandes empresas están desaprovechando el potencial humano de sus empleados. A pesar del éxito de experimentos como la autogestión parcial en la empresa de Ricardo Semler, la efímera delegación en los empleados de Taco Bell o las cooperativas de trabajadores de Emilia Romagna, la innovación en las condiciones de trabajo sigue siendo desesperadamente lenta —o, como sucede hoy, va hacia atrás—. ¿Cree que mejorar nuestras condiciones de trabajo debería formar parte de la agenda de reformas en cualquier Estado?

Absolutamente. Pero pienso que sería más probable lograrlo aumentando las alternativas de los trabajadores, reforzando así su poder como empleados en las empresas capitalistas. Conforme el estancamiento económico y las tecnologías liberadoras permitan que los trabajadores pasen a depender más de sus propias fuerzas y de la economía social que del trabajo asalariado, y conforme la gente empiece a asociarse en unidades sociales primarias, el trabajo se convertirá en algo irregular o basado en proyectos, tal y como sucedía entre el campesinado antes de los Cercamientos, cuando periódicamente dejaban de trabajar como asalariados para proveerse de sus propias fuentes de su subsistencia.

Los libros de autoayuda que prometen hacer de uno mismo una fábrica de billetes han prosperado enormemente al calor de la crisis financiera. Como dice Robert Kiyosaki, «basta con dejar de pensar como una persona pobre para dejar de ser pobre». En el fondo, esta clase de literatura transmite la idea de que ser pobre es una mera cuestión individual, en lugar de estructural.

Sí, e incurren en la falacia de la composición. Asumen que porque fuera posible para un esclavo romano inusualmente despierto comprar su propia libertad y adquirir eventualmente un latifundio, es posible llegar a ese punto para todos los esclavos. Dada la estructura del sistema, sólo hay unas pocas plazas para los ricos, y no puedes tener toda una sociedad de gente rica sin nadie a quien explotar.

Necesitamos recuperar la mentalidad del campesino / comunero o del artesano cualificado, que recibían casi todos sus ingresos de una combinación de autoempleo, subsistencia a partir de sus propios recursos caseros, y cooperación e intercambio con sus propios vecinos.

Balzac decía que «detrás de una gran fortuna hay siempre un gran crimen». ¿Cree que es posible hacerse rico sin privilegios ni subvenciones?

Creo que es posible hacerse rico a pequeña escala —digamos, una riqueza de menos de 10 millones de dólares— sin necesidad de tales medios, sólo por una combinación de trabajo duro, capacidad empresarial, frugalidad y suerte. Pero no creo que sea posible acumular una fortuna de cientos de miles de millones sin robar.

En cualquier caso, tengo mis dudas de que en una economía postcapitalista kropotkiana haya incentivos para acumular tal pequeña cantidad de riqueza, o de que la cultura tendiese a producir gente con el deseo de hacerlo. Cuando todo el mundo puede vivir confortablemente trabajando 20 horas o menos, y donde la gente está rodeada por oportunidades para compartir, amar, y enriquecerse social y culturalmente con sus familias y vecinos, es difícil que aparezcan adictos al trabajo de tipo A.

¿Cuál cree que es el error histórico de la izquierda del siglo pasado?

Si te refieres a la izquierda del stablishment, sería el abandono de los proyectos libertarios y utópicos como la autogestión, la abolición o la reducción del trabajo, y la integración de la vida económica en la vida comunitaria, y la fusión de la fábrica y la aldea (al estilo de Kropotkin). Por el contrario, hemos visto que los movimientos obrero y socialista han sido capturados por nuevas clases profesionales y burocráticas (el leninismo, la socialdemocracia / fabianismo, el progresismo / New Deal).

En segundo lugar, la izquierda ha aceptado como normales el modelo de producción industrial en masa y la división entre trabajadores y gerentes. Los progresistas decidieron ratificar la propiedad existente y el control corporativo sobre el capital, añadiendo simplemente una capa de burócratas «progresistas» a sueldo del Estado para redistribuir alguna porción de los plutócratas (a cambio de garantizarles un nivel sostenible de beneficios, y de estabilizar el capitalismo). Y todas las ramas de la izquierda establecida han aceptado la idea de Lenin de disolver los comités de fábrica de trabajadores para reemplazarlos por la «gestión de un solo hombre», o la decisión estratégica de los sindicatos de negocios americanos de «dejar a los gestores gestionar».

En tercer lugar, la izquierda establecida ha tenido tradicionalmente una perspectiva verticalista centrada en la organización de masas, con una estrategia centrada en tomar las viejas instituciones jerárquicas del Estado y el capital y ponerlas bajo nueva gestión política.

Si pudiera realizar sólo tres reformas para transformar la situación político-económica, ¿cuáles serían?

Primero, abolir todas las formas de escasez artificial sobre las ideas (lo que incluye todas las patentes y copyrights, y la mayoría de marcas comerciales que se exceden de la protección estricta contra el fraude).

Segundo, abolir toda forma de abundancia artificial de recursos materiales para las industrias extractivas y de consumidores industriales secundarios para sus productos: 2a) devolver todos los recursos minerales y el petróleo del Tercer Mundo a propietarios locales; 2b) derribar todos los cercamientos de tierra vacante o sin usar en cualquier parte del mundo, anular los derechos de propiedad de las haciendas, latifundios, plantaciones, propiedades neofeudales y propiedades corporativas que son producto de su alianza con los poderes estatales, y devolverlas a sus legítimos propietarios, los campesinos.

Tercero, una quita de deuda para las personas no corporativas y para las naciones deudoras.